@ledaron, je vois que l'accusation d'ignorance ne porte pas sur le Coran des Historiens, d'ailleurs globalement bien reçu. Dont acte pour le sujet principal de la conversation. Par contre, je ne vous remercie pas pour votre cours d'Araméen, asséné avec le pédantesque mépris des vrais savants. Peut-être devriez vous aussi nous fournir un tuto de graphie araméenne, son alphabet est passionnant à contempler. Cela accroitrait 1) la précision de vos dires 2) l'occasion d'insulter vos élèves 3) votre ridicule prétentieux Au fait, le tutoiement en araméen, cela se pratiquait couramment, j'imagine?

@françois, J'aime l'étalage de ton ignorance scientifique que tu nous soumets régulièrement, commentaires après commentaires. Aïssa, Yeshua prénom arabisé pour un Jésus qui s'exprimait en araméen, langue sémitique cousine de l'arabe et de l'hébreu (va falloir sortir de ton ghetto étriqué pour enfin embrasser un savoir qui qui te servira de bouée). Le "J" de Jésus n'existe pas en araméen, c'est la latinisation de son nom que tu devrais brocarder. Étudie d'abord ton sujet avant de te jeter à l' eau sans bouée,tu bois la tasse sans discontinuer.

Ainsi donc, selon certains: "Nous savons que Yeshua (la paix sur lui) est venu exclusivement pour son peuple, afin de le réformer, nous sommes loin du message universel que le christianisme veut lui faire endosser." Critiquer ce fait "historique", c'est donc passer pour un ignorant... "Nous" savons... En fait "On" voit que la théorie du monsieur, particulière, a pris un parti particulier: "reconnaitre" (c'est-à-dire récupérer) le jésus de l'histoire dans un sac de course en plastique doté de tous les indicateurs publicitaires nécessaires à une publicité bien comprise pour le compte de sa paroiss: un prénom arabisé, une invocation pacifique rituelle destinée aux prophètes "reconnus", une localisation parmi les futurs ssionistes pour enfoncer le clou et cerise sur le gâteau, une dénonciation véhémente non pas de la laïcité (pour une fois) mais du catholicisme, dont l'universalité est remise en cause, à rebours du sens du mot, le clou est frappé encore. Ce n'est plus la guerre des civilisations, mais bel et bien une guerre de religions... Pour ma part, j'appelle à un dialogue inter religieux plus apaisé, on ne sait jamais, peut être que le "vivre ensemble" s'en porterait mieux...

En tout cas, le "Coran des historiens" le mentionne très bien, et c'est ce que veut rappeler Pierre Lavoisy, l'Arabie du temps de la prédication est tout sauf une région barbare peuplée de polythéistes, description trop marquée fréquemment faite par trop de musulmans. C'est l'un des points "chauds" de l'oeuvre collective qui veut corriger certains préjugés...

@Pierre, Jahiliya, période pantheiste, polythéiste ou des communautés adoraient des dieux sous forme de statues fabriquées par leurs propres mains, croyances erronées au malheur qu'apporterait la naissance de filles au point de les enterrer vivantes. Période finie avec l'avènement d'un l'islam qui vient confirmer les messages précédents en corrigeant leurs deviances doctrinales, autrement dit l'islam comme ultime mise à jour du logiciel qu'à voulu Allah pour l'humanité.

@Pierre, Ne vouloir répondre qu'à ce qu'on perçoit comme étant de ton domaine de compétence est peut être le début de la sagesse. Et pourtant.. Les juifs pour Jésus (jews for Jésus outre Manche) est un épiphénomène ultra minoritaire. Ne sont ils pas les nouveaux Marranes ? Les sentences talmudiques sont ordurières envers ce dernier et sa mère (paix sur eux) Nous savons que Yeshua (la paix sur lui) est venu exclusivement pour son peuple, afin de le réformer, nous sommes loin du message universel que le christianisme veut lui faire endosser. Quand aux dictatures "religieuses ", qu'entendons nous par religieux ?

À Rond LEDARON (dernière partie) Le monde arabique préislamique est parcouru du Nord au Sud et vice-versa par des caravanes de commerce entre le Moyen-Orient et l'Afrique de l'Est. Il fait l'objet de convoitises opposées entre l'empire chrétien de Byzance et l'empire perse. Le Yemen fait l'objet de rivalités conflictuelles entre les chrétiens du lieu, soutenu par le royaume chrétien d'Ethiopie, et les juifs résidents. C'est dans ce contexte que Mohammed sillone l'Arabie en tant que responsable des caravanes de sa riche première femme Khadija. Il entre évidemment en contact avec de nombreuses communautés chrétiennes persécutées par Byzance, dont certaines ne confessent pas la mise à mort de Jésus Le Messie, donc sa résurrection. Et nous retrouvons intégralement cette conviction dans la vulgate coranique écrite imposée dans l'empire musulman par le calife Othmân après ; 645 avec de détruire toutes les recensions précédentes. Oui, mais voilà il reste des rescapées et son étude critique comparative avec la vulgate est riche d'enseignements historiques. ___________ J'ai des amis de confession musulmane, connaissant l'époque mutaziliste du VIIIè siécle, qui affirment que tous les corans matériels, y compris la vulgate d'Othmân, sont rédigés par des humains, donc faillibles, donc critiquables, car ce ne sont que des matérialisations du Livre Incrée, qui évoque, pour moi, la Parole Divine créatrice dans Genèse 1 (Bible) ______________________________________________ Enfin pour conclure toutes les religions abrahamiques, donc la votre, ont une dimension obscure qui voile la lumière des révélations juive, chrétienne et coranique. Et notre combat commun actuel contre les obscurantismes est effectivement notre combat principal. Bye Bye Pierre Lavoisy chrétien de l'Église Protestante Unie de France

À Rond LEDARON (deuxième partie) Votre vision de la révélation coranique est mythologique, car historiquement erronée,, comme celle des traditionnalistes chrétiens sur Jésus le Messie. Avant l'époque de Mohammed et durant sa vie, le monde arabique n'est nullement le monde de la jâhilîya, bien au contraire. Et les résultats des nombreuses fouilles archéoloques contemporaines in situ sont implacables _____________ " Les savants musulmans rapportent que l'Arabie préislamique était polythéiste. Or le contexte du Coran est celui des débats des monothéismes. « L'image d'une Arabie à la veille de l'islam dominée par le paganisme n'a pas de véritable fondement historique ». Archéologiquement, une douzaine d'églises de l'Antiquité tardive sont connues en Arabie mais aucun temple polythéiste. Les inscriptions permettent maintenant de dire qu'il est vraisemblable que le chef de la confédération de tribus à laquelle appartenait Mahomet était chrétien et la tribu de Quraish entretenait des liens étroits avec Byzance. La dernière inscription connue mentionnant une divinité polythéiste date de 402-403 et est remplacée dès 530 par des inscriptions uniquement chrétiennes. Certains chercheurs s'appuient sur l'absence de source dans la région de Médine et de La Mecque pour défendre la non-implantation de communautés de chrétiens dans cette région. Néanmoins, cela n'exclut pas les influences chrétiennes sur le Coran et une familiarité de celui-ci avec les matériaux chrétiens. Pour M. Amir-Moezzi, cette absence de preuves matérielles de grande imprégnation de culture monothéiste biblique dans le Hedjaz (à la différence du reste de l'Arabie) peut "sans doute" être liée à la politique de destruction systématique des vestiges préislamiques du pouvoir saoudien. L'image de l'Arabie préislamique polythéiste est une construction de l'apologétique musulmane pour souligner la déchéance de la Jahiliyya et l'opposer à l'action salvatrice du prophète de l'islam ». Il est probable que si un temple polythéiste a existé à Médine, il a été fermé bien avant le VIIe siècle et la vie de Mahomet. Lors de l'Hégire, la seule religion (en tout cas publique) de cette ville semble le judaïsme. Les traditionnistes ne connaissaient visiblement pas la réalité du terrain. Par exemple, les traditions musulmanes décrivent les « idoles ». L'archéologie a prouvé que les divinités étaient représentées, en Arabie préislamique, comme un trône vide. Face à la déliquescence de la religion polythéiste, deux options ont été possibles, soit la conversion à une religion préexistante, soit l'adaptation des rites anciens aux nouvelles pensées. C'est cette voie, nécessitant une rupture qui fut prise par Mahomet et par la demi-douzaine de prophètes rivaux de l'époque. Ainsi, Musaylima prêchait aussi un dieu unique, al-Rahman, reçoit une révélation appelée « Coran » par la voix de l'ange Gabriel. L'islam naissant n'est donc pas une revigoration d'un monothéisme primitif mais une réaction contre les monothéismes établis en vue de maintenir des formes anciennes de religiosité polythéiste. « On peut affirmer désormais que la culture religieuse de Muhammad et celle de ses auditeurs n'est pas le résultat d'une quête individuelle qui aurait commencé avec leur génération. Elle plonge ses racines dans la présence déjà ancienne de communautés juives et chrétiennes dans de nombreuses régions d'Arabie » ". (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_préislamique) Lecture conseillée (parmi de nombreuses autres) " LE CORAN DES HISTORIEN" sous la direction de Mohammed Ali AMIR-MOEZI et Guillaume DYE (Éditions du Cerf 2019)

Le point cite la fameuse video "musulmans à la vie à la mort" https://www.youtube.com/watch?v=OprzJyhaPqY On a bien les exhortations d'un chef sectaire paranoïaque à la "résistance" contre des ennemis implacables qui veulent "faire de vous des mécréants". (50') L'évocation de "la dernière nuit à Grenade" qui ne traduit que le combat violent contre l'islam (de l'islam?) entre civilisations pour toujours ennemies mortelles, exprime un fantasme établi qu'on veut absolument rendre palpable. Ce discours-là, même agrémenté de savantes citations d'un Coran univoque (bien sûr), ne peut être confondu avec un discours spirituel admissible de la part d'une religion comme l'islam. Pas d'amalgame ! Pour finir, et pour reprendre les termes mêmes du monsieur, et sa manière de penser, la "dernière nuit à Paris" du prédicateur renvoyé signe-t-elle la fin d'une reconquista ? Son début ?

À Rond LEDARON (première partie) Je ne répondrai qu'aux passages de votre commentaire présentant de l'intérêt. De plus en plus de personnes de confession juive, revendique, à juste titre, le juif Jésus de Nazareth comme l'un des leurs, car historiquement ce personnage fut un grand rabbi innovant dans l'inerprétation de la Loi de Moïsie un pharsien radical qui voulait réformer le judaïsme de son temps pour faire de ce peuple un modèle parmi les nations, et il a échoué (cf les conséquences actuelles avec la dimension obscure du judaïsme en Israël en instituant une dictature religieuse : une de plus sans compter les dictatures religieuses des nombreux pays dits musulmans).

@Pierre, Petit rappel, l'islam, tout comme le judaïsme d'ailleurs est Politique, avec un grand P, dans le sens ou il s'occupe de la vie de la Cité, avec un grand C. Double discours : terme que l'on peut accoler à nos politiciens cyniques. Anathème lancé contre Ramadan pour délégitimer son discours, cette stratégie ne fait effet qu'au café du commerce. Peux tu, pour étayer tes charges politiquement correct contre Hassan, nous donner des précisions supplémentaires quant au supposés discours "intégristes". Intégriste, c'est à dire ? Qui décide des critères ? Un royaliste peut être contre la laïcité, cela fait partie du débat, à moins que tes tendances à phagocyter celui ci par une mise au pilori ne soit aussi une stratégie pour stériliser toute réflexion ? Faire l'apologie du voile dans un pays où l'on fantasme de voir les femmes plus ou moins dénudées est effectivement choquant pour nos voyeurs et je comprends ta frustration. La servitude volontaire de ces dernières étant d'obéir aux injonctions sociétales de rester à portée de regard de nos voyeurs patentés. Ton discours convenus hypnotiquement répéter à l'envie, n'est qu'un copier coller des faiseurs d'opinions habituels. Rien de neuf... Quant à la reconnaissance de l'islam par les autres religions... Nos dispositions d'esprit sont complètement différentes, en effet. Le judaïsme ne reconnaît pas Jésus le Messie (paix sur lui), le christianisme ne reconnaît pas le prophète de l'Islam, tout cela dans une dynamique d'orgueil. Les musulmans et l'islam, par contre se doivent de reconnaître tous les prophètes et nous ne verrons jamais un musulman blasphèmer sur aucun prophète envoyé par le Créateur. L'islam étant lumière, point n'est besoin de le formater à la sauce occidentale pour trouver grâce à ceux qui sont taraudés par un paternalisme néo colonial. Le combat doit s'effectuer au niveau des forces obscures mondialistes qui veulent araser les cultures pour mieux les asservir. Good morning..

@Pierre, Selon les catholiques les protestants auraient ouverts les hostilités en les tuant, d'ou des mesures de rétorsion. Comme quoi l'Histoire avec un grand H est toujours sujette à caution selon l'angle de vue. J'aime lire chez toi cette novlang si chère à ceux qui vouent aux gémonies, l'islam Taqiya usitée ad nauseam en perd son sens, n'est pas efficient qui veut. Autre prégnance nombriliste, celle de croire que ce qui est dit est fait, par exemple l'égalité qui serait pratiquée en France, modèle pour l'univers et plus si affinité. Je me gausse, tout les 8 Mars nous est fait le rappel de la dichotomie qui sépare la démagogie des déclarations avec une réalité plus prosaïque. Charité bien ordonnée commence par soi même quand on sait que le droit de vote pour les femmes chez le modèle inter planétaire fut plus tardif qu'en Turquie par exemple, ou bien qu'une femme fut élue premier ministre au Pakistan bien avant Édith Cresson . Bref il suffit de se démarquer des poissons rouges pour déconstruire le narratif de circonstance. Have a nice day...

Précision historique : Les Huguenots sont les protestants français de la Réforme, dite calviniste, mais plutôt zwiglienne qui ont été persécutés par la Monarchie française de l'Ancien Régime et l'Église Catholique Romaine. Les Huguenots de l'Ancien Régime formaient une minorité qui se battait pour la liberté de conscience et le droit à la libre interprétation des écritures : c'est rigoureusement le programme actuel de nos amis musulmans libéraux, en totale opposition avec la toxique Taqîya de vos chers frères musulmans. Cette Sainte Alliance du Trône et de l'Autel fut détruite à la révolution française par la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Simultanèment la persécution de la minorité juive française cessa. Cette Déclaration est inscrite dans la Constitution Française actuelle. (cf la dite Déclaration sur internet pour comprendre que des minorités hostiles à la laïcité et à l'égalité politique homme-femme comme le sont les frères musulmans doivent être combattues par le législateur au nom de la démocratie). La désignation Huguenot vient de la Suisse alémanique Eidgenossen signifiant Confédéré, et les réformés français, donc moi-même, en sont les héritiers directs. Donc il vaut mieux éviter les télescopages pseudo historiques. L'esprit critique est un don de notre Créateur qui nous distingue des autres anilmaux de sa création. Bye bye

@Pierre, Les descendants des Hugenots apprécieront ton analyse relative au danger des minorités,même si à l'époque le régime dit " démocratique" (ploutocratique pour être plus précis) n'existait pas encore. La ghettoisation des classes sociales défavorisées est du fait d'une politique de peuplement initiée par les... Politiques qui se plaignent ensuite des effets délétères de leurs causes.. Ce "dangereux" Hassan n'est qu'une vue de l'esprit déformée par une l'idéologie dominante de nos peureux de service. Les prêches de Hassan sont à la portée de tous pour se faire une idée précise de leurs teneurs, permettant à chacun de ne plus déléguer aux faiseurs d'opinions, ce qu'il faut en penser, la facilité étant de se laisser guider par la doxa ambiante. Bref, ce n'est pas pour demain que nos poissons rouges demanderont l'autonomie réflexive, ceci est une autre histoire.

À Abdoulaye Je vous rappelle que l'Islam politique, dont le maître à penser fut un certain Tariq Ramadan, se caractérise, contraiement aus salafistes, par la maîtrise du double discours. Et lorsque l'on écoute les nombreux Youtube d'Hassan Iquioussen, nous entendons clairement jusqu'à ces derniers temps, un discours intégriste, à usage interne, violemment contre la laïcité et l'égalité politique hommes-femmes, avec l'apologie du célèbre voile qui est coeur de la révolte actuelle des iraniennes et des iraniens, car ce voile est le signe ostentatoire de servitude féminine au mâle dominant: idéologie patriarcale oblige !!! Et ceci est en totale contradiction avec ses déclarations publiques, jurant la main sur le coeur, qu'il est respectueux des lois de la République ! Cette pratique toxique du double discours s'appelle la Taqîya Enfin, malheureusement, la majorité des protestants considère l'islam comme une voie de perdition, sauf pour un nombre certain de réformés protestants dont je fais partie (cf la version hystérique et viscéralement anti-musulmane des protestants évangéliques yankees et sud-américains). Enfin le nombre de chrétiens catholiques reconnaissant publiquement que la voie de la Révélation coranique est une des voies qui mène vers Notre Créateur, sont vraiment marginaux ! D'où cet appel incessant à soutenir nos frères musulmans libéraux pour un avènement d'un islam des Lumières, dont j'ai la conviction qu'il triomphera après de durs et sanglants combats en cours àl 'échelle planétaire, comme ce fut le cas avec la naissance de la Réforme protestante au XVIè siiècle face à l'Eglise catholique romaine en chrétienté européenne. Le combat contre les dimensions obscures du judaïsme, du christianisme et de l'islam continue et s'intensifie actuellement. Pierre Lavoisy, chrétien de l'Eglise Protestante Unie de France

@Lavoisy. Heureusement que les autres protestants ne sont pas intolérants et bornés comme vous l’êtes. J’ai une question : êtes vous capable de citer des propos de l’imam Iquioussen incitant à la haine contre la République ? J’attends …

À Rond LEDARON NON ! Il suffit de faire preuve d'un minimum d'esprit critique et de connaissances historiques sérieuses pour savoir que certaines minorités agissantes sont particulièrement dangereuses pour tout régime démocratique !!! Ainsi toute personne politique responsable dans toute démocratie exige d'exercer son pouvoir régalien de répression contre de telles minorités, par ailleurs soutenues par les irresponsables LFI français qui ont une conception délétère de la liberté de paroles et du droit d'associations garantis par la constitution française. Ce qui n'est pas le cas avec de nombreux irresonsables poltiques wallons qui ont ainsi permis à la commune de Molenbeek de devenir un certain européen de l'islamime et de préparations d'actes terroristes. Et merci à la femme politique flamande Nicole de Moor d'avoir expulsé vers le Maroc ce dangereux frère musulman marocain Hassan Iquioussen.

@pierre, Il faut vraiment avoir si peu confiance en soi pour trembler comme une feuille morte devant une altérité minoritaire, à moins de vouloir grossir un danger fantasmagorique pour mieux dénier à cette même altérité, une voix au chapitre. Nous vivons une époque formidaaaaaable...

Il y'a toujours un kheyr en toute chose. Son retour au bercail, après avoir mariné dans du vinaigre depuis tant d'années, ne peut être que salutaire.

Le Maroc reprend l'imam. C'est quoi le deal. Tu me prends un imam. Je te donne...

Et oui! On est chez nous. La liberté d'expression ce n'est pas le droit de dire n'importe quoi. Si je dis par exemple. Ce que veulent les français, c'est que les musulmans s'en aillent. Ou que la Terre est plate. Ou que je suis dieu. Ou n'importe quoi. Personne ne peut m'interdire de le dire. Personne ne peut interdire la liberté de parole. On peut dire n'importe quoi. La liberté d'expression vient en amont de ce que l'on peut dire. Que l'on fait devenir, elle vient après. On me répond. C'est le fait d'avoir la liberté d'avoir pu dire ce que j'ai dit qui est visée et pas ce que j'ai dit moi même. Le contenu. Je suis dieu, il ne peut pas en être autrement. Celui qui le commente, le nie ou abonde font valoir une liberté d'expression qui n'est pas la mienne. Ils se battent entre eux afin d'attaquer ma liberté d'expression. Ceux qui se battent deviennent des ennemis de la liberté d'expression. Souvenez-vous. Elle était la mienne au départ. C'est moi qui ai dit je suis dieu. Ceux qui le commente, ont aussi une liberté d'expression. Seulement c'est moi qui ai dit je suis dieu. C'est moi qui l'ai trouvé. N'importe lequel d'entre nous aurait pu le trouver, mais c'est moi qui l'ai trouvé. La liberté de parole vient en amont de ce que l'on peut dire. Celui qui dira de moi, il est dieu, je pourrais lui répondre, je me suis bien foutu de ta gueule. Celui qui dira de moi, il est dieu, prouvez-le. Je peux dire, je suis dieu. Personne ne peut m'en empêcher. Il faut que j'ai dit (ou fait ou entendu ou su, vu, connu...) quelque chose, pour pouvoir ensuite en dire c'est ma liberté de le dire (de le faire, de le voir.....) Ce que veux donc dire la personne qui dit, c'est ma liberté d'expression, c'est juste, c'est dit. C'est fait. J'ai balancé mon truc. Tandis que personne ne l'empêchait de le faire. Puisqu'elle vient de dire qu'elle l'a dit. Je suis dieu (par exemple). Ce que veux donc dire la personne, c'est, celui qui commente ce que j'ai dit, c'est à ma liberté qu'il s'en prend.

Face au danger majeur de nos institutions républicaines que sont les versions islamistes de la Révélation Coranique, à savoir : l'islam politique et le salafisme identitaire et régressif style Témoins de Jehovah, C'EST UNE BONNE NOUVELLE. Le combat de nos amis musulmans pour un islam des Lumières converge avec notre combat contre les versions obscures patriarcales des religions abrahamiques, et il est, plus que jamais, d'actualité face la répression criminelle en Iran par "ceux qui savent" !!! _____________ À la mémoite de Joseph Nurchi, prêtre diocésain d'Escaudain, qui combattit, sans relâche, avec des amis musulmans, la version obscurantiste de l'islam à Denain et à Escaudain incarnée par Hassan Iquioussen. Pierre Lavoisy, chrétien de l'Eglise Protetante Unie de France

@Abdoulaye, Il faut avoir le bon pedigree pour jouir de la liberté d'expression. Les autres doivent se taire, acquiescer, courber l'échine et surtout, remercier.

On expulse un sou disant prêcheur de haine dont on n’est même pas capable de citer une phrase et on permet à des Houellebecq et autre Onfray d’avoir eux des discours de guerre civile. Moralité si vous n’avez pas la nationalité française : fermez la. Sinon vous avez droit à ‘la liberté d’expression ‘ sous licence Bollore.