Interview exclusive
Le projet de loi contre les séparatismes fait couler beaucoup d’encre, particulièrement depuis le discours du chef de l’Etat prononcé au début du mois d’octobre aux Mureaux. La lutte contre « le séparatisme islamiste » figurant au cœur de la stratégie du gouvernement, elle provoque des réactions mitigées parmi les musulmans de France, souvent partagés entre interrogations et hostilité. C’est dans ce contexte que le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, a accordé un entretien à Saphirnews.com au cours duquel de nombreux sujets ont été passés en revue, de l'esprit du projet de loi et des dispositifs pour lesquels plaide l'exécutif, à l’organisation et au financement du culte musulman, en passant par la formation des imams et la haine antimusulmane.
Saphirnews : Une partie des musulmans ne comprennent pas le choix du gouvernement de ne se focaliser que sur une forme de séparatisme, qui s'est matérialisé lors du discours d'Emmanuel Macron. Pouvez-vous expliquer ce choix ?
Ensuite, nous observons en France deux mouvements. Le premier est celui de citoyens de confession musulmane, qui se demandent parfois s'ils sont bien accueillis sur le territoire national et si on leur laisse toutes leurs chances, comme les autres, d’être pleinement Français, indépendamment de leur religion. Les responsables politiques ont le devoir de prendre en compte ces peurs, ces appréhensions, parfois aussi ces colères. Je les comprends.
Le deuxième est celui d’une opinion publique importante qui est aussi inquiète des phénomènes de radicalisation et des dérives qu’on pourrait qualifier de sectaires – mais qu'ont connu jadis toutes les autres religions – liés à l'islamisme radical. Ces dérives poussent à refuser les valeurs profondes de la République et parfois à rentrer dans des débats et des actes violents.
Il y a donc deux peurs. Notre travail collectif est de les réparer. De dire, d’une part, que les Français de confession musulmane ont évidemment toute leur place dans la République. D’expliquer, d'autre part, que nous prenons des mesures radicales pour éviter que les phénomènes de radicalisation puissent continuer à exister sans qu'on ne puisse rien dire (…) et qui peuvent d’ailleurs inquiéter les Français de confession musulmane sur leur place dans la société.
Vous assurez que tous les séparatismes et dérives sont concernés. Pouvez-vous donner des exemples probants d'actions entreprises par vos services qui ne soient pas liés à l'islam ?
Nos services, la DGSI (Direction générale de la sécurité intérieure), travaillent sur ce type de mouvements. Parmi les fichiers S, il y a aussi des radicalisés d'extrême droite. La radicalisation n'est pas que religieuse : elle peut être très politique. Nous avons arrêté, il y a quelques semaines, des personnes lourdement armées qui prévoyaient d’entrer dans des mosquées et commettre des assassinats de masse… Les suprématistes blancs sont moins nombreux que les personnes suivies pour radicalisation islamiste, mais ils existent bel et bien et peuvent commettre des attentats sur le sol national.
Lire aussi : Le suprémacisme blanc, une « menace réelle » pour le ministère de l'Intérieur
Pouvez-vous nous donner les chiffres relatifs aux fichés S et leur proportion selon le type de radicalisation ?
Ce que je peux vous dire, c’est qu’en tout, 8 500 personnes sont suivies de façon active pour radicalisation. Elles sont particulièrement regardées parce que nous pensons qu’elles peuvent un jour passer à l'acte ou être en contact avec des gens qui peuvent passer à l'acte.
Il ne s'agit pas de légiférer contre des « communautés », mais de légiférer contre ceux qui veulent remplacer des institutions, les valeurs de la République, par d'autres institutions, d’autres valeurs qui sont fondamentalement différentes.
Un changement d'intitulé du texte est en vue pour s'appeler « projet de loi renforçant la laïcité et les principes républicains ». Est-ce acté ? Est-ce un choix que vous appuyez ? Quelles en sont les raisons ?
Séparatisme : Gérald Darmanin précise le calendrier d’un texte qu'il ne veut « pas dirigé contre les musulmans »
Ce qui est sûr est que le président de la République a voulu sortir du débat sur les « communautés ». On peut avoir des comportements qui nous intègrent à une communauté particulière ; on en a tous ; on peut en être fier, même si je pense, pour ma part, que nous devons à l'importance de la communauté nationale.
Il ne s'agit donc pas de légiférer contre des « communautés », mais de légiférer contre ceux qui veulent remplacer des institutions, les valeurs de la République, par d'autres institutions, d’autres valeurs qui sont fondamentalement différentes, qui constituent un autre projet de société religieux radical au sein duquel des principes comme l'égalité entre les femmes et les hommes, la liberté de culte, la liberté de conscience seraient niés.
Nous devons également rappeler tout ce qui nous rassemble. Au premier rang des principes qui fondent la République, il y a la laïcité. Cette laïcité qui a permis aux Français juifs, catholiques, protestants, musulmans de vivre leur foi librement et sereinement. Je ne suis pas sûr qu'il existe beaucoup d'endroits au monde où, comme en France, la pluralité des religions existe à un tel degré, où personne n’est classé selon sa couleur de peau, sa croyance ou l'origine de ses parents. En France, il n'y a pas de conditions à la nationalité ou à la présence sur le territoire national, outre le respect des valeurs communes. La liberté religieuse se vit pleinement sous les seules limites de l’ordre public. La laïcité garantit cette liberté religieuse. La laïcité est à la fois liberté dans sa vie privée et dans l'espace public, et devoir de neutralité dans le service public.
Le texte en préparation vient renforcer les principes de la laïcité en France. Cette idée est sans doute ce qui correspondrait le plus au futur titre de la loi, mais les arbitrages ne sont pas encore rendus.
Voir aussi la vidéo de La Casa del Hikma - La laïcité, un outil contre les religions en France ?
Parce que les mots sont importants, que répondez-vous à la problématique que pose Mohammed Moussaoui, président du CFCM, sur l'usage du terme « islamiste » comme pouvant nourrir des confusions ?
Le principe de la France est justement de ne reconnaître aucune religion et de bien distinguer le politique et le religieux, ce qui est à César et ce qui est à Dieu. Quand on va à la mosquée, à l’église, au temple ou à la synagogue, on n’y va pas pour avoir un cours de politique mais pour approfondir sa foi, se confronter avec soi-même, s’élever.
Il peut y avoir plusieurs interprétations pour un même mot, c'est aussi la beauté de la langue française. Personnellement, je comprends la réflexion du président du CFCM et j'utilise autant que je le peux le mot « islamisme radical ».
C’est aussi la grandeur de la France et des musulmans de France de constater qu'il existe des dérives au nom de religion et que, condamner ces dérives, ce n'est pas condamner le tout mais condamner ceux qui dérivent.
Des associations et fédérations membres du CFCM dénoncent, dans une lettre ouverte au président, l'existence d'un « traitement d'exception » des musulmans. Que leur répondez-vous ?
J'ai lu cette lettre et beaucoup de points me paraissent totalement infondés. Le texte de loi rassurera tous les signataires. Il n’y a aucun traitement d’exception, puisque précisément la République ne reconnaît aucun culte.
Je le redis : la liberté religieuse s’exerce dans les seules limites de l’ordre public. L’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme pose ce principe fondamental. Ce qui veut dire qu’il y a des limites, nécessaires à la vie en commun. Ces limites, il y en a partout au monde. Je constate que c'est aussi le cas dans les pays musulmans où l'islam est une religion reconnue, où parfois même une autorité politique se confond avec l'autorité religieuse, et il y a des règles. Des règles qui ne sont pas faites pour les musulmans mais pour l'ordre public. Il est faux de penser que seule la France légifère sur ces questions.
Il y a une très jolie phrase d’Aristide Briand, l’un des auteurs de la loi de 1905, qui disait que « la loi doit protéger la foi tant que la foi ne se croit pas au-dessus de la loi ». Je pense que c’est aussi la grandeur de la France et des musulmans de France de constater qu'il existe des dérives au nom de religion et que, condamner ces dérives, ce n'est pas condamner le tout mais condamner ceux qui dérivent.
Le texte de loi vise avant tout à protéger les musulmans de France et les aider à vivre leur foi comme les catholiques, les juifs ou les protestants la vivent.
Comment mobiliser les Français musulmans dans cette lutte contre l'extrémisme alors même qu'il y a un sentiment fort de leur part que cette lutte se fait contre eux ?
Le problème du culte musulman de France est qu’il souffre d’un manque de structuration. Personne n’a jamais réglé définitivement cette difficulté mais le projet de loi va amener à contribuer à la régler, notamment par le biais du droit cultuel.
Aujourd’hui, la plupart des lieux de culte musulmans sont gérés par des associations qui ont le même statut qu’une association classique, comme un club de sport (92 % des associations musulmanes sont sous le régime de la loi 1901, ndlr) alors que toutes les structures des autres religions sont passées à des statuts plus robustes (loi 1905 ou 1907). Il n'est pas normal que les musulmans gèrent leur lieu de culte comme on gère un club sportif, car cela handicape beaucoup de la relation institutionnelle que peut avoir un maire ou un préfet avec les associations musulmanes locales. En changeant de statut, elles auront effectivement des contraintes, mais aussi des avantages.
De même, des donateurs musulmans se demandent parfois aussi à quoi sert la zakat et personne ne peut leur garantir, me semble-t-il, la transparence de l’aumône musulmane dans les mosquées. Personnellement, en tant qu’élu local, j’ai vu beaucoup de fidèles musulmans me demander pourquoi ils n’avaient pas le droit à des déductions fiscales alors que leurs amis catholiques en bénéficient pour le denier du culte.
Le projet de loi offrira plus de transparence aux financements, y compris étrangers. Ces financements ne seront pas interdits et tous les cultes les utilisent : les orthodoxes, les évangéliques… Simplement, la France est un État souverain et doit savoir qui paie quoi sur son sol, cela me paraît tout à fait normal. Cela n'a rien d'une attaque contre les religions. Ce souci de transparence vaut pour tous, et non pour les seuls musulmans. Cela rassure le pratiquant qui veut simplement savoir si on utilise bien son argent pour la religion et la solidarité et non pour autre chose.
On doit aux musulmans de France la possibilité de pouvoir s'organiser comme toutes les autres religions, ni plus ni moins. L’islam de France est une affaire de la société française.
C’est le cas de la Grande Mosquée de Paris, qui est régie par la loi de 1901…
Comme je l’ai dit, la question de la structuration institutionnelle du culte est un sujet fondamental. On ne connaît pas toujours nos interlocuteurs. Moi-même, je suis incapable de vous dire combien il y a exactement de mosquées en France ou d’églises évangéliques ; je ne les connais pas toutes et c'est un problème. En effet, quand on ne connaît pas ses interlocuteurs, comment discuter avec eux et résoudre pacifiquement les différents problèmes d’exercice du culte qui peuvent se poser ?
Le deuxième problème qui est important pour les musulmans en France, c'est qu’ils sont sous la coupe de gouvernements étrangers. J'entends les musulmans qui disent que le gouvernement devrait les considérer totalement comme Français et ils ont raison. Alors qu'on arrête tous de considérer que l'Algérie, le Maroc, la Turquie doivent payer des imams et qu'on doit être président du CFCM selon son tour de nationalité ou d’origine ! Si tout le monde est Français dans la communauté nationale, on doit aux musulmans de France la possibilité de pouvoir s'organiser comme toutes les autres religions, ni plus ni moins. L’islam de France est une affaire de la société française.
Il faut, d’une part, qu'on accepte une meilleure organisation du culte musulman sur le territoire, avec les avantages et les inconvénients, qui vont rassurer les musulmans et les aider à se structurer, et, d’autre part, mettre fin à ce que le Président de la République appelle l'islam consulaire. Les musulmans français sont Français et ils n'ont pas d'autres discussions à avoir qu’avec le gouvernement français.
Comment réagissez-vous aux situations de mosquées comme celle d’Angers, qui va passer sous le giron marocain par manque de financements ?
(…) Dans la loi de 1905 améliorée, ce qui est proposé au culte musulman comme à tous les autres cultes est de disposer d’un financement plus national et moins étranger. On va ouvrir la possibilité aux cultes de posséder des immeubles de rapport grâce auxquels ils pourront toucher des revenus.
L'Etat a décidé de mettre fin au système de détachement des imams, qui portera forcément un coup dur au culte musulman. Comment compenser cette perte ?
Afin de favoriser l'émergence d'imams du terroir, êtes-vous favorable à la création d'une faculté théologique en Alsace-Moselle où le régime concordataire s’applique ?
Je veux dire merci aux musulmans de France. (...) Ce sont des choses qu'on peut dire et qu'on ne dit peut-être pas assez.
Aujourd'hui, des relations de proximité sont nouées entre les préfectures et les structures musulmanes locales et elles sont plus qu'utiles en divers dossiers, comme l’a démontré la gestion du Covid-19 par les cultes. Comment le travail d'explication est engagé sur la démarche de l'État auprès d'elles (autour des questions de lutte contre la radicalisation) ?
Lire aussi : Des mosquées vigilantes et responsables pendant la crise du Covid-19, ce que disent les résultats de notre consultation
Le projet de loi prévoit de durcir la police des cultes, pouvez-vous revenir dessus ?
Aujourd'hui, il y a dans certains lieux de culte – minoritaires, heureusement – , des endroits où des campagnes électorales sont organisées, où des candidats à des élections étrangères sont invités et où même des bureaux de vote sont tenus pour la « diaspora ». Ce n’est en aucun cas normal qu’un fidèle voit son lieu de culte confisqué pour des motifs politiques ! On prévoit donc une disposition prévoyant des sanctions contre ce type de pratiques car la loi actuelle n’est pas claire sur ce point.
Il n'est pas interdit, dans le cadre de la loi de 1905, que l'Etat puisse aider les représentants du culte musulman à sécuriser leurs lieux de culte.
L'engagement du gouvernement dans la lutte contre la haine antimusulmane figure parmi les éléments de réassurance des concitoyens musulmans (envers la République). Quelles mesures souhaitez-vous mettre en œuvre en ce sens ? Avec quels moyens alloués ?
De plus, j'ai dit aux représentants du culte musulman qu’il n'est pas interdit, dans le cadre de la loi de 1905, que l'Etat puisse les aider à sécuriser leurs lieux de culte. L’Etat a beaucoup fait en payant des caméras de vidéosurveillance et nous allons rajouter de l'argent pour cela. Actuellement, ce sont environ 4 millions d’euros par an qui servent à financer des dispositifs de sécurité.
Lire aussi : Sécurité des mosquées : des dispositifs de l’Etat sous-exploités des lieux de culte
Une proposition portée par François Clavairoly, président de la Fédération protestante de France (FPF), est de détacher le Bureau des cultes du ministère de l'Intérieur pour qu'il soit rattaché à un service interministériel rattaché au Premier ministre. Y êtes-vous favorable ou non ?
Sortir le Bureau des cultes du ministère de l’Intérieur serait l’éloigner des préfets, et donc de la gestion quotidienne de la liberté de culte. On a l'impression que le ministère de l'Intérieur, c'est uniquement le ministère des policiers mais c'est aussi celui des pompiers, des préfets, des agents de préfecture, de la sécurité civile, des cultes dont je m'occupe.
Les musulmans verront un texte qui renforce 1905, c’est-à-dire la laïcité et réaffirme les exigences minimales de vie en société. Il y a certes des contraintes pour mieux tous vivre ensemble, mais il n’y a aucune chose qui puisse gêner ceux qui respectent les lois de la République.
Quels messages souhaitez-vous adresser à nos lecteurs et, plus largement, à nos concitoyens de confession musulmane ?
Lire aussi :
Mosquée Omar, école « clandestine » de Bobigny : Gérald Darmanin dénonce « des mensonges »
Séparatismes : l'Observatoire de la laïcité (r)appelle médias et politiques à leurs responsabilités
Contre « le séparatisme islamiste », la République peut-elle se transformer ?
Face au « séparatisme islamiste », Macron pointe ouvertement la responsabilité de l’Etat
Ce qu'il faut retenir du discours de Macron contre « le séparatisme islamiste »